Effectif 2025-2026

[AirForceJuan]

Le nombre de passes décisives, ou assists, reçues par chaque joueur calculé, il est possible de calculer aussi pour chaque joueur son pourcentage de panier sur assists. Voici les résultats du moins "assisté" au plus (à jour après la 20ème journée):
Mason 23/70 = ...............30%
Guisse 21/34 = ...............62%
Stergar 42/66 = ...............64%
Franklin 52/69 = ............75%
Lang 47/62 = ..................76%
Lewis 27/32 = ................84%
Invernizzi 48/56 =.......... 86%
Magrit 8/9 = ...................88,9%
Ware 92/103 = ................89,3%
Jovanovic 50/51 = ..........98%
Bussing 7/7 = ................100%

La moyenne de l'équipe est à 75%. C'est le plus élevé de la proA.
Aussi à plus de 70%, Chalo, Dijon, Boulazac et Monaco.
Au plus bas, 60%, on trouve Nancy. Et près des 60%, on trouve Gravelines, Le Mans, Strasbourg, Paris et Le Portel.

Autrement dit pour une équipe ce pourcentage n'est qu'indicatif.

[hv63]

Si je comprend bien ces chiffres, Mason marque moins sur passe décisive que Jovanovic ou Ware. Si c'est ça, c'est très logique.

Mason et Magrit, comme meneurs, sont les premiers dépositaires d'un jeu où l'on sait se créer son shoot. Et d'ailleurs cela se vérifie, puisque l'ordre des postes est 1-2-3-4-5, donc des plus mobiles au moins mobiles, de ceux qui touchent le plus de ballons à ceux qui en touchent le moins et de ceux qui sont le plus loin du panier à ceux qui sont le plus proche.

Quant au dernier chiffre donné pour l'équipe, est-ce a à dire que notre jeu est le plus collectif de l'élite si on veut voir le verre à moitié plein ou bien parce que notre équipe est celle comprenant le plus de joueurs qui ne prennent pas tous les shoots qu'il devraient et ne le font que lorsqu'ils ont une position amenée par un coéquipier ? On est aussi une de celle prenant le moins de shoot, je crois.

SI quelqu'un à une idée sur le sens à donner sur le classement des équipes.

[AirForceJuan]

Hv63, c'est bien ça, les pourcentages sont bien ceux des paniers MARQUéS sur passes décisives. Et effectivement, en y réfléchissant, c'est assez logique que ce pourcentage grimpe du poste 1 à 5; mais c'est peut-être un peu trop "académique", attendu voire "scolaire"... Il faudrait pouvoir comparer avec d'autres équipes, un sacré boulot...

Personnellement, ce qui m'intrique le plus c'est que toute l'équipe, de Stergar à Lewis et hormis forcément Jovanovic et Ware, font le plus fréquemment leurs passes décisives à Ware. Alors que les 2 meneurs Mason et Magrit ne sont pas dans ce cas. A eux 2, ils "délivrent" le plus fréquemment leurs passes décisives à Invernizzi, puis Ware suivi de très près par Guisse. Soit sur leur top 3, 2 "faibles" shooters pour un "gros". Comme s'ils essayaient de compenser la tendance générale du reste de l'équipe...
A ce sujet aussi, j'ai pu calculé le pourcentage de passes décisives adressés aux 4 plus gros shooters de l'équipe, les 4 US. Ca donne par ordre croissant :
MAGRIT 36%
MASON 33% de ses passes décisives vont vers les 3 autres US, et pas 4 vu qu'il l'est lui même un des US,; pour rétablir la balance son pourcentage calculé pour 3 joueurs, on peut augmenter son pourcentage d'un tiers, ce qui le placerait à 44%
STERGAR 45%
GUISSE 50%
INVZERNIZZI 51%
JOVANOVIC 42%, mais lui aussi, il ne peut pas faire de passe à l'un des 4 US -> 1/3 de plus soit 56% à la louche
LANG 58%
FRANKLIN 44% ; idem Mason et Jovanovic, 1/3 de plus -> 59%
LEWIS 50%; idem Franklin, Mason, etc, 1/3 de plus -> 67%
WARE 52%, idem Franklin, etc, 1/3 de plus -> 69%

Pour éviter une évaluation un peu grossière, on peut aussi voir les pourcentages de passes décisives au plus gros shooteur, Ware
MAGRIT 16%
MASON 17%
GUISSE 20%
STERGAR 25%
FRANKLIN 28%
INVERNIZZI 31%
LANG 33%
LEWIS 33,5%

A chaque fois, les meneurs sont "hors normes" ou comme à contre courant du reste de l'équipe....

Une autre chose m'a intrigué sur le bilan des passes décisives aux différents joueurs : sur les 1ers match de la saison, grosso modo jusqu'à la 9ème, Invernizzi faisait le plus fréquemment ses passes décisives à Lang, puis la tendance s'est nettement inversé à l'avantage de Ware. A un moment il faisait 50% des ses assists à Lang, après ces 19 journées il ne lui en fait plus que 22% pour 31% à Ware... Certes Lang a joué 1 match de moins que Ware mais ça ne suffit pas à expliquer une telle évolution...

Pourquoi ces "comportements" des meneurs atypiques et à comme à contre-courant, et cette évolution dans le jeu d'Invernizzi ?
Consignes du coach ? Pour ma part je pense que oui. A mon avis, il navigue complètement à vue, autrement dit est complétement perdu...

[hv63]

Ou alors les meneurs ne lui correspondent pas dans leur style de jeu.

A l'évidence, en débarquant au CSP, Gjergja a sûrement plus suivi les choix de Palmer qu'il ne les a induits.

[AirForceJuan]

C'est tout à fait possible. D'un autre côté, a priori un bon coach est censé savoir sinon gommer ce qui ne lui plait pas du moins en minimiser les effets.

Là l'équipe est comme coupée en 2 : ceux qui jouent essentiellement avec Ware et les 2 meneurs, qui ne vont pas dans ce sens. Pas étonnant que l'équipe tourne pas très bien. Comme tu l'as dit dans un autre message, il est récent que les 2 meneurs soient les 2 meilleurs passeurs de l'équipe. Et ça sans aller dans le sens du reste de l'équipe. Pour moi ça ressemble à une tentative de reprendre l'équipe en main, et de l'orienter vers ce qui leur semble être bon pour l'équipe. Et peut-être en désaccord avec le coach...

Et par ailleurs, qu'est ce qui explique qu'Invernizzi fasse depuis quelques matchs beaucoup moins de passes décisives à Lang et beaucoup plus à Ware ? Est ce lui qui le décide ? Je précise que depuis qu'il le fait, son éval est en baisse, quasi constante...

Bref si c'est ça, ça promet pour la suite... Je précise que je ne prétend pas détenir le mot de la fin. J'essaie juste de comprendre (peut-être un peu trop).

[AirForceJuan]

Bon en fait je crois que je vais arrêter de tourner autour du pot. Pour moi le csp a évidemment une mène trop faible ET est trop Ware-dépendante. Et j'ajouterais que les 2 défauts ne sont pas liés, que le problème de la mène n'entraine pas la Ware-dépendance (les meneurs n'en sont pas à l'origine et ne vont pas dans ce sens, même Mason qui est Us..) Pour moi les 2 problèmes se cumulent, et les meneurs, aussi mauvais soient-ils, s'en sont aperçus et font en sorte de ne pas déséquilibrer encore plus l'équipe.

Que se passerait-il si les meneurs se mettaient eux aussi (je dirais qu'ils en sont tous à fait capables) à faire des passes décisives à Ware (alors qu'ils se mettent à être les meilleurs passeurs) : les stats de Ware exploseraient et celles des autres deviendraient "faméliques". Une équipe pour filer direct en ProB...

[the dude]

Ou alors les meneurs ne lui correspondent pas dans leur style de jeu.

A l'évidence, en débarquant au CSP, Gjergja a sûrement plus suivi les choix de Palmer qu'il ne les a induits.

Je vais encore me faire taper dessus mais c'est aussi le problème de choisir un coach qui entraine une équipe nationale.
Pendant que Palmer construisait l'équipe, Gjergja était focalisé sur l'Euro avec la Belgique.
J'espère qu'il a retenu la leçon et qu'il va bosser en collaboration étroite avec Palmer (ou son sucesseur) pour vraiment cibler les bons profils.
Parce que l'excuse "le coach est très bon mais il n'a pas les joueurs qui correspondent à son style de jeu", pour moi ce n'est pas recevable, on ne peut pas batir une équipe sans que ce ne soit le coach qui dicte ses choix et qui valide chaque recrue.

[the dude]

C'est tout à fait possible. D'un autre côté, a priori un bon coach est censé savoir sinon gommer ce qui ne lui plait pas du moins en minimiser les effets.

Là l'équipe est comme coupée en 2 : ceux qui jouent essentiellement avec Ware et les 2 meneurs, qui ne vont pas dans ce sens. Pas étonnant que l'équipe tourne pas très bien. Comme tu l'as dit dans un autre message, il est récent que les 2 meneurs soient les 2 meilleurs passeurs de l'équipe. Et ça sans aller dans le sens du reste de l'équipe. Pour moi ça ressemble à une tentative de reprendre l'équipe en main, et de l'orienter vers ce qui leur semble être bon pour l'équipe. Et peut-être en désaccord avec le coach...

Et par ailleurs, qu'est ce qui explique qu'Invernizzi fasse depuis quelques matchs beaucoup moins de passes décisives à Lang et beaucoup plus à Ware ? Est ce lui qui le décide ? Je précise que depuis qu'il le fait, son éval est en baisse, quasi constante...

Bref si c'est ça, ça promet pour la suite... Je précise que je ne prétend pas détenir le mot de la fin. J'essaie juste de comprendre (peut-être un peu trop).

Je ne possède pas ta maitrise des stats, mais quand tu as des arrières ou ailiers comme Franklin (face à Cholet: 0 sur 2 à T2; 0 sur 4 à T3); Guissé (face à Cholet: 0 sur 3 à T2; 0 sur 1 à T3) pour ne prendre que le dernier match, est ce que ça n'explique pas aussi qu'on cherche à orienter vers des joueurs plus fiables (Ware 9 sur 14 à T2)?

[AirForceJuan]

Que Ware soit sollicité pour marquer, c'est tout à fait normal, il fait partie de l'équipe. Et il est la seule option offensive fiable. A l'heure actuelle.

En début de saison, il y a avait aussi, quoiqu'on dise de lui, Lang. Il a été pendant plusieurs journées meilleur marqueur de l'équipe, puis a reculé pour passer derrière Ware et peut-être bientôt derrière... Mason. La baisse de son scoring semble correspondre à sa relation dans le jeu avec Invernizzi, qui fait maintenant plus de passes décisives à Ware. Du coup ça ne fait plus qu'un danger offensif au lieu de 2.

Sur Ware ok il est bon voire très bon, tourne à 59% à 2 pts, 0% à 3 pts et 72% aux lancers. Les autres ne sont pas forcément mauvais :
Lang c'est 57% - 44% - 90%.
Stergar 52 % - 42% - 82%
Invernizzi 50% - 39% - 86%
Et il y a mieux que Ware à 2 pts : Jovanovic 62% (et 80% aux lancers).
14 shoots de Ware, c'est en MOYENNE ..... 19,5 pts (calcul 229 pts / 164 shoots x 14 shoots)
14 shoots de Lang, c'est ................................21,6 pts ( 190 pts / 123 x 14).
14 de Stergar, c'est ........................................21,1 pts (196 pts / 130 x 14 )
14 d'Invernizzi, c'est .....................................19,1 pts (164 pts / 120 X 14)
Le top : 14 de Jovanovic, c'est ......................27,8 pts !!! (165 pts / 83 shoots x 14)
Ca fait plus d'une option offensive claire, ça.
Et la toute 1ère : Jovanovic (et pas Ware) puis Lang, Stergar, Ware.

Aussi, on cherchait pourquoi le csp shoote le moins à 3 pts alors qu'il a un des meilleurs pourcentages d'adresse : ça vient d'un jeu orienté surtout à l'intérieur, mais pas par les meneurs qui privilégie la variété (je ne crois pas qu'on puisse le leur reprocher).

Et je le redis : si les meneurs faisaient plus de passes décisives à Ware, comme le reste de l'équipe, les stats de plusieurs joueurs baisseraient, notamment celle d'Invernizzi : moins de 3 points pour lui, et pour l'équipe. Celle de Guissé et Franklin aussi. Déjà que pour ce dernier offensivement c'est pas ça...Et c'est pas en plus qui les aiderait à avoir confiance...

[hv63]

Tout ne prend trop en compte les options défensives des adversaires pour faire échouer le CSP.
Et avec succès vu notre classement. On est adroit à 3 pts à priori, mais on en prend trop peu.

Sans parler de notre défense... , mais il paraît que ce n'est que Lang qui est responsable. Ailleurs qu'ici, c'est aussi Invernizzi.

Moi j'en ai moins 5 ou 6 pas meilleurs les uns que les autres.

[AirForceJuan]

Ce serait donc la défense des adversaires qui font qu'Invernizzi ne fait plus de passes décisives à Lang ? Donc maitenant les défenses adverses n'ont seulement neutralisent Lang mais aussi empêche Invernizzi de lui faire de passes décisives. Ou Lang n'est plus jamais démarqué...

Et qu'est ce qui poussent les joueurs hors les meneurs à passer plus à Ware qu'à Stergar, dont je viens de montrer qu'il est plus rentable offensivement que Ware ?

[AirForceJuan]

Si j'ai bien compris cette équipe que faire du sur-place au mieux : trop de joueurs médiocres offensivement.
Une option offensive majeure défaillante, Mason. Sur les 4 à 5 autres options offensives sérieuses, les adversaires en neutralisent facilement 3 ou 4 et il ne reste la plupart du temps d'efficace que Ware, parfois Jovanovic, parfois Stergar... Et ça avec une défense parmi les 3 plus mauvaises du championnat.

Vivement un grand coup de balai et la saison prochaine.
Avec un redémarrage à zéro (enfin peut-être toujours dans l'effectif Lang et Ware). Bon courage au staff pour obtenir l'Europe dans ces conditions.

[hv63]

Il est clair que vu le nombre de ballons que touchent Lang, et a fortiori le nombre de tirs qui en découle, le tout en forte diminution, ce n'est pas seulement ses 35 ans qui en sont la cause. Selon moi.

Du coup le ballon tourne jusqu'à ce que la patate chaude arrive dans les mains de celui qui a le moins peur avant le buzzer de possession.

Enfin, on était pas meilleur l'an passé, mais avec 2 jeunes meneurs Beaufort et Amsellem, qui distribuaient le jeu un peu comme le fait Magrit, mais tous les 2 étaient meilleurs au tir. Et puis Boum qui ne produisait pas grand chose non plus.

Heureusement qu'on a Stergar cette année. Et Guissé aussi qui amène du mouvement. Sinon, c'est morne plaine.

[AirForceJuan]

Heureusement qu'on a Stergar, Guissé et..... Ware ;-)

[Brown63]

Pour être comptabilisé comme passe décisive il doit réussir au moins un LF

[AirForceJuan]

Pour être comptabilisé comme passe décisive il doit réussir au moins un LF

Bien vu, c'est tout à fait ça. Et tout à fait logique : on ne peut attribuer une passe décisive à une action qui n'apporte pas de point.

J'ai été induit en erreur par le compte rendu de la victoire à Saint-Quentin, dans lequel on aurait dit que Mason a eu une passe décisive attribuée pour le lancer manqué de Tanner. En fait, la pd était attribué pour un panier marqué par Magrit avant la faute.

Et puis après, j'ai rédigé le post à la hâte, sans me relire. Je le fais souvent mais pas toujours, je n'ai pas que ça a faire. Les stats ne sont pas mon boulot, "juste" une passion. Et elles sont rarement simples.
Si elles le sont, alors elles sont peu "parlantes".

[hv63]

Ne le prends pas mal, c'est juste un précision.

Ce que tu fais est remarquable.

[bimbamboum]

Pour être comptabilisé comme passe décisive il doit réussir au moins un LF

Oui et c'est pourquoi c'est une erreur fréquente lorsqu'on parle du ratio passe décisive panier marqué. 
Idem pour les rebonds, le nombre brut ne veut pas dire grand chose, il est plus intéressant de voir le pourcentage de rebonds pris par rapport au nombre de rebonds disponibles.
Autre biais fréquent  des stats classiques, évaluer le niveau de défense par le nombre de points encaissé alors que le nombre de possession n'est pas le même d'une équipe à l'autre en fonction du style de jeu.

[AirForceJuan]

Merci, je ne le prends pas mal, je précise moi aussi.

Les stats sont nombreuses et les passes décisives sont ambigues, le meneur et le shooteur ont autant de mérite. Un meneur peut faire de très bonnes passes, si le destinataire est maladroit ou pas en confiance, la passe décisive n'est pas du tout assurée... Et apparemment entre pays, les passes déc. ne sont pas calculées de la même façon. En Grèce, les passes déc. donnant 2 lancers francs sans paniers ne sont pas comptabilisé, sans doute pour faciliter le calcul du pourcentage de passes déc. dans les paniers marqués. Du coup ça fausse les comparaisons des évals entre pays.. Il faudrait une uniformité internationale et des stats plus détaillées....

Sinon autre aspect de ses passes décisives : tu as bien fait hv63 de dire que les meneurs sont devenues depuis peu les meilleurs passeurs de l'équipe. Ce n'est pas un hasard. J'ai eu l'occasion de dire que l'entraineur devait être perdu, c'est parce que ce changement de stratégie ne payait pas. Il fallait, et c'est logique finalement, du temps.Il semble que ça a fini par payer, contre Dijon.

Cette équipe a de nombreux bons passeurs, c'est un atout mais à l'excès, c'est un handicap. Si les joueurs cherchent tous à faire une passe décisive, qui va shooter ? En plus ça dilue la stratégie de jeu, voire la dissout. Que les meneurs mènent est normal, que ce soit toute l'équipe qui mène ne l'est pas. Il y a donc eu un retour progressif à la normale. Hier Mason a été le meilleur passeur de façon nettement marqué : il a mené le jeu. Du coup, les options offensives ont été multiplié : toujours Ware, aussi Franklin, Invernizzi, Mason aussi qui s'y est enfin "mis" (peut-être aidé par la multiplicité des dangers offensifs qui lui aurait créé des espaces).

Je dirais que dans de futures matchs, si la tendance se poursuit (meneurs gèrent les passes décisives pour l"essentiel) Lang pourrait revenir dans la course offensive.

[AirForceJuan]

Pour être comptabilisé comme passe décisive il doit réussir au moins un LF

Oui et c'est pourquoi c'est une erreur fréquente lorsqu'on parle du ratio passe décisive panier marqué. 
Idem pour les rebonds, le nombre brut ne veut pas dire grand chose, il est plus intéressant de voir le pourcentage de rebonds pris par rapport au nombre de rebonds disponibles.
Autre biais fréquent  des stats classiques, évaluer le niveau de défense par le nombre de points encaissé alors que le nombre de possession n'est pas le même d'une équipe à l'autre en fonction du style de jeu.

Tout à fait. Pour la défense, c'est d'ailleurs pour ça qu'il existe le défensive rate, qui donne le nombre de points encaissés pour 100 possessions.Après Dijon, celui du csp est redescendu à 119, après avoir atteint 121 au plus.

La défense s'améliore un peu, et l'attaque se diversifie et gagne en efficacité. Les signaux sont donc plutôt au vert mais la trêve arrive ... Si la tendance est profonde la trêve ne devrait pas annuler le mieux.

[bimbamboum]

Pour être comptabilisé comme passe décisive il doit réussir au moins un LF

Oui et c'est pourquoi c'est une erreur fréquente lorsqu'on parle du ratio passe décisive panier marqué. 
Idem pour les rebonds, le nombre brut ne veut pas dire grand chose, il est plus intéressant de voir le pourcentage de rebonds pris par rapport au nombre de rebonds disponibles.
Autre biais fréquent  des stats classiques, évaluer le niveau de défense par le nombre de points encaissé alors que le nombre de possession n'est pas le même d'une équipe à l'autre en fonction du style de jeu.

Tout à fait. Pour la défense, c'est d'ailleurs pour ça qu'il existe le défensive rate, qui donne le nombre de points encaissés pour 100 possessions.Après Dijon, celui du csp est redescendu à 119, après avoir atteint 121 au plus.

La défense s'améliore un peu, et l'attaque se diversifie et gagne en efficacité. Les signaux sont donc plutôt au vert mais la trêve arrive ... Si la tendance est profonde la trêve ne devrait pas annuler le mieux.

Peux-tu me donner le lien pour accéder aux statistiques avec les défensives et offense rates s'il te plaît?

[AirForceJuan]

Bimbamboum, voir message 1667 de ce topic :

"Concernant le défensive rate, c'est le nombre de points encaissés pour 100 possessions. Son calcul s'obtient par : points encaissés / (tirs tentés - rebonds offensifs + balles perdues + 0,44 x lancers francs tentés). Pour le csp ce défensive rate est de 121. Contrairement à ce que je pensais le csp n'est pas le plus mauvais. Le Portel atteint 122 et le BCM 123. IL y a donc 2 clubs avec une défense pire que celle du csp. "

C'est la définition selon chatGPT. Après la 20ème journée, on a :
points encaissés : 1780
tirs tentés : 778 + 403 = 1 181
rebonds offensifs : 182
balles perdues : 264
lancers tentés : 524
calcul du nombre de possessions : 1 181 - 182 + 264 + (524 x 0,44) = 1494
defensive rate = (1780 / 1494) x 100 = 119

Ce qu'il y a, c'est que c'est ici les chiffres du csp. Normalement il faudrait calculer le nombre de possessions. Comme les stats montrent que sur de nombreux matchs, le nombre de possessions a tendance à s'égaliser entre équipe. Donc faire les calculs avec les chiffres de son équipe est une approximation apparemment correcte. Et ça permet plus facilement des comparaisons entre équipe.
D'après chatGPT, avec ce calcul la marge d'erreur et de 1 point : calculer avec les chiffres des adversaires, le defensive rate du csp devrait être de 118 à 120. Il fait très mauvais, je vais essayé de calculer le defensive rate à partir des chiffres, pour voir.

L'offensive rate, c'est le même principe que le defensive rate : points marqués pour 100 possessions.
Donc : (nbre de points marqués / nbre de possessions) x 100
pour le csp à l'heure actuel : (1678 / 1494) x 100 = 112
Personnellement je ne l'utilise pas parce que la moyenne de points marqués et suffisante; mais ce n'est pas intéressant de le calculer et surtout de faire la comparaison avec les autres équipes. Car si le csp a un très bon offensive rate, ça veut dire que sa moyenne de points marqués par match pourrait être avec plus de possessions au même niveau que des attaques plus fortes...

[hv63]

Et puis démonstration a été faite à jamais qu'avec 59 pts, on peut être au sommet.

[AirForceJuan]

Finalement, pas inintéressant du tout cet offensive rate. Très représentatif et montrant que le csp pourrait être mieux classé.
Je l'ai fait calculé par excel car plus facile que le défensive rate avec les chiffres des adversaires...

Voici le classement du championnat :
1 Monaco ..................123,5
2 Paris .......................122,8
3 Nanterre .................119
4 Le Mans .................118,3
5 ASVEL ..................117,7
6 Bourg et Dijon....... 115,9
8 SIG .........................115,7
9 CSP......................... 112
10 Boulazac............... 110,4
11 Gravelines............. 110,1
12 Cholet................... 109
13 Nancy ...................108,8
14 Chalon.................. 105
15 St Quentin............. 102
16 Le Portel................. 98

le csp a notamment un meilleur offensive rate, donc un meilleur "potentiel offensif", que 3 clubs mieux classés, Cholet, Chalon et Nancy.

[AirForceJuan]

Et puis démonstration a été faite à jamais qu'avec 59 pts, on peut être au sommet.

Tout à fait, "mais" ça c'était avec une défense monstrueuse, la meilleure d'Europe.