J20 Dijon-CSP Sa14/2 18h20 : Pinot noir, Pinocchio, un truc qui monte au nez, quoi !

[bimbamboum]

Au delà du simple déclaratif. Ca veut dire quoi exactement ? J'espère ne pas y voir un brin de condescendance car personne ici ne fait du simple déclaratif et argumente son avis. Même si différent du tien.

Pour en revenir au sujet, qu'est-ce que l'histoire des deux joueurs pré-cités vient faire là ? On parle de leurs perfs de cette année, pas de leur palmarès ni de leur vécu au club.
On a tous un immense respect pour ce qu'a fait Nico Lang au club, ça doit nous empêcher de penser qu'il puisse être moins performant du fait qu'il a 36 ans ou de constater aujourd'hui qu'il ne me met plus un pied devant l'autre ?

Quant à ta 1ère remarque, ne soit pas non plus caricatural, personne n'a dit ça non plus.

Bon pardon je mêle de votre histoire,  mais demander à quelqu'un de ne pas être caricatural et dire " constater aujourd'hui qu'il ne me met plus un pied devant l'autre " pour un joueur qui a encore ces statistiques https://www.proballers.com/fr/basketball...colas-lang

N'est ce pas un poil caricatural (on peut remarquer qu'il a de meilleurs % à 36 qu'à 35 ou même qu'à 32)?
Je suis plus de la team qui pense baisse de point plus dû au style de jeu qu'à l'âge même si ça peut aussi rentrer en ligne de compte.

Et ne pense pas que je te Def ou autre.

[Bada]

Au delà du simple déclaratif. Ca veut dire quoi exactement ? J'espère ne pas y voir un brin de condescendance car personne ici ne fait du simple déclaratif et argumente son avis. Même si différent du tien.

Pour en revenir au sujet, qu'est-ce que l'histoire des deux joueurs pré-cités vient faire là ? On parle de leurs perfs de cette année, pas de leur palmarès ni de leur vécu au club.
On a tous un immense respect pour ce qu'a fait Nico Lang au club, ça doit nous empêcher de penser qu'il puisse être moins performant du fait qu'il a 36 ans ou de constater aujourd'hui qu'il ne me met plus un pied devant l'autre ?

Quant à ta 1ère remarque, ne soit pas non plus caricatural, personne n'a dit ça non plus.

Bon pardon je mêle de votre histoire,  mais demander à quelqu'un de ne pas être caricatural et dire " constater aujourd'hui qu'il ne me met plus un pied devant l'autre " pour un joueur qui a encore ces statistiques https://www.proballers.com/fr/basketball...colas-lang

N'est ce pas un poil caricatural (on peut remarquer qu'il a de meilleurs % à 36 qu'à 35 ou même qu'à 32)?
Je suis plus de la team qui pense baisse de point plus dû au style de jeu qu'à l'âge même si ça peut aussi rentrer en ligne de compte.

Et ne pense pas que je te Def ou autre.

non en effet, et tu as raison
J'admets que c'est excessif. Mais il est à moins de 9pts de moy avec un % pas top sur ses 7 derniers matchs malgré 28' de jeu... ce n'est pas nul mais clairement un peu décevant.
Tu m'as pris en flagrant délit de caricature je te l'accorde

[Jalod]

+1 pour ceux qui défendent Lang.

Je pense que Lang touche moins de ballons que les autres saisons donc moins de tirs et donc moins de points, mais est-ce du à son age ?
Et puis Bada, franchement tu es sérieux quand tu dis "Lang ne met plus un pied devant l'autre" ?

[hv63]

D'ailleurs si Lang n'y arrive plus, ce n'est pas à cause de privation volontaire de passes, mais davantage parce qu'il lui manque le petit coup de rein supplémentaire susceptible de lui donner 1/4 seconde d'avance pour dégainer un shoot dans de bonnes conditions.

A 36 ans, ça n'aurait rien d'étonnant.
Ou alors, c'est un choix du coach qui limite ses tickets shoots ? ça je n'y crois pas, d'autant que Gerja lui file le plus gros temps de jeu de l'équipe (environ 30 minutes par match).
Ou alors, les défenses de Betclic auraient enfin trouvé la solution pour l'arrêter (au bout de 15 ans !)

Pour rappel, Lang est le plus gros salaire de l'équipe : 175 K annuels.
Pour sa dernière année de contrat l'an prochain avec le CSP, son salaire serait encore en hausse : 200 K.

Peu importe le salaire en effet. Le joueur n'est pas responsable du salaire que lui verse le club.
Ce n'est pas cela qui doit justifier des stats.

Moi, je m'en fous totalement de Lang ou d'un autre, et je l'ai écrit.

Les joueurs passent, nous et le club (enfin j'espère parce qu'on a eu chaud il y a peu), on reste.

Si l’histoire de Lang avec le CSP ne mérite pas d'être regardée différemment de celle de Mason (ou de qui vous voudrez), alors celle de Dacoury ou de Forte non plus.

Mason ne mérite pas moins de respect que Lang, mais au regard de ce que Lang a traversé avec le CSP ces 6 dernières années, je pencherais volontiers qu'on le juge à l'identique pour l'aspect sportif (1 pt reste 1 pt), mais un "poil" différemment sur l'aspect humain donc dans l'approche pour regarder des performances sportives. C'est ce que j'appelle le "prisme de l'histoire avec le club".

@Bada : principalement toi et Dacounato avaient dit dès le début de saison que Lang était sur la pente descendante et pour seul argument, vous avanciez l'âge. On ne peut donc pas dire que vous n'étiez pas "visionnaires" sur ce point, mais votre seul critère, c'était l'âge. Je vous donne parfaitement quitus sur le fait que les statistiques de Lang sont en baisse cette année. Mais je ne vous vois pas essayer de chercher à comprendre cela : l'âge expliquerait tout.

Toutefois, et c'est pour cela que je cite Dacounato, il veut bien ce jour considérer l'aspect coaching, mais c'est bien rare qu'il le fasse, et d'ailleurs pour l'éluder aussitôt. C'est pas tout d'être sur le terrain si on n'a pas beaucoup de ballons. Et quand on l'a, c'est pas souvent avec des shoots ouverts, que d'ailleurs il rate aussi on l'a vu, mais il a globalement autant de réussite qu'avant. Vous pouvez toujours dire que s'il n'a pas plus le ballon, c'est parce qu'il est cramé, parce que trop vieux, et qu'il n'arrive plus à se démarquer. Ça peut suffire pour tout expliquer, en effet, et retour à la case départ.

Si vous voulez.



La salaires :
- parce que si c'est valable pour Lang (selon Dacounato) c'est valable pour Mason (selon hv63) => plus le salaire est élevé, plus la performance attendue l'est aussi. J'ai bien écrit attendue, celle qu'espère le club en lui donnant cette rémunération. Mais possiblement d'autres critères peuvent "moduler" (et non faire) la rémunération. Or les performances statistiques de Mason sont en hausse depuis ... 2026 alors que cela semble l'inverse pour Lang. On verra bien ce que sera le dernier 1/3 de la saison.

- ou alors la version Bada : le salaire n'a rien à voir avec la performance ? Reste à avoir l'explication pourquoi les salaires diffèrent ainsi du simple au quadruple pour la majorité des clubs de l'élite.

On pense comme on veut, mais j'aimerais bien alors qu'on m'explique comment peut se définir une politique tarifaire pour des joueurs professionnels. Pourquoi James touche 3M€ et Michineau disons ... 300 000 !

Hors de la fonction publique où le salaire est définie essentiellement par le poste occupé, avec peu de modulation, les entreprises privées ne rémunèrent pas tout leur personnel de la même manière, et même lorsqu'il s'agit du même poste : productivité, qualité du travail, performance commerciale, et tant d'autres critères servent à différencier les employés.

Je trouve ce débat fort intéressant.

[Bada]

C'est complètement faux ce que tu dis à mon propos par rapport à Lang.
J'avais juste laissé entendre qu'il pourrait être moins fort cette année du fait de son âge. Ça me paraissait frappé au sceau du bon sens car enfin, c'est le destin de tout sportif de voir ses performances baisser avec l'âge, à cet âge là en tout cas. J'en vois bien peu pour qui c'est le contraire.
Je veux bien qu'on débatte mais partons sur des faits avérés.

[AirForceJuan]

Si Lang marque moins, je l'ai montré dans un autre topic, c'est par ce que il n'est plus l'option offensive privilégiée, c'est maintenant Ware. Je ne vais pas redonner tous les chiffres, mais Ware c'est plus de 92 balles décisives reçues de ses partenaires, Lang c'est un peu moins de la moitié (47).

Si Lang avait reçu autant de passes décisives que Ware, il aurait marqué plus que Ware. Ca se prouve mathématiquement :
Ware, avec 92 passes décisives reçues, c'est 248 pts marqués.
Lang, avec 45 passes décisives reçues, c'est 195 pts marqués. Avec 93 passes décisives reçues lui aussi , ça ferait théoriquement 195 x 92/47 = 381 pts.
Ils n'ont pas le même temps de jeu : 424 pour Ware, 500 pour Lang. Pour 93 passes décisives reçues par Lang et le même temps de jeu que Ware, ce serait 381 x 424 / 500 = 323 pts pour Lang.

Les 2 qui lui faisaient le plus de passes décisives, c'est Invernizzi et Mason. Je ne sais pas pourquoi, autour de la 9ème journée Invernizzi s'est mis à faire bien plus de passes décisives à Ware. Pourquoi ? Demande du coach ? Demande de Ware ?

De toute façon tout ça ça a l'air terminé, Ware toujours alimenté mais plus prioritairement, avec 3 éléments de ce changement en cours :
- les meneurs sont maintenant devenus les meilleurs passeurs de l'équipe, ça devrait continuer;
- Mason et Magrit ne "donnent" pas la plupart de leurs passes décisives à Ware, au contraire de tout le reste de l'équipe;
- contre Dijon, c'est Franklin qui a été le plus approvisionné en passes décisives, on a vu le résultat.

Perso je pense, mais je peux me tromper, que ces changements sont l'orientation du coach, qui veut diversifier les dangers offensifs. Et que la saison n'étant pas finie, il est bien possible que Lang "revienne dans le jeu " et soit à nouveau très productif offensivement.

Sinon, par ailleurs, on s'interroge sur son futur au club. Mais si ça se trouve, c'est lui qui souhaitera quitter le club en fin de saison, si elle finit de façon maussade. C'est un compétiteur, s'il sent son rôle réduit et qu'on ne lui fait plus confiance, il pourrait très bien aller vers un dernier défi là où on lui ferait une place relativement importante tout en lui faisant confiance. Pourquoi pas par exemple un retour à Strasbourg, histoire de boucler la boucle et de finir avec un club européen - contrairement au csp - qui aura besoin d'un effectif étoffé pour jouer sur les 2 tableaux ?

[the dude]

La salaires :
- parce que si c'est valable pour Lang (selon Dacounato) c'est valable pour Mason (selon hv63) => plus le salaire est élevé, plus la performance attendue l'est aussi. J'ai bien écrit attendue, celle qu'espère le club en lui donnant cette rémunération. Mais possiblement d'autres critères peuvent "moduler" (et non faire) la rémunération. Or les performances statistiques de Mason sont en hausse depuis ... 2026 alors que cela semble l'inverse pour Lang. On verra bien ce que sera le dernier 1/3 de la saison.

- ou alors la version Bada : le salaire n'a rien à voir avec la performance ? Reste à avoir l'explication pourquoi les salaires diffèrent ainsi du simple au quadruple pour la majorité des clubs de l'élite.

On pense comme on veut, mais j'aimerais bien alors qu'on m'explique comment peut se définir une politique tarifaire pour des joueurs professionnels. Pourquoi James touche 3M€ et Michineau disons ... 300 000 !

Hors de la fonction publique où le salaire est définie essentiellement par le poste occupé, avec peu de modulation, les entreprises privées ne rémunèrent pas tout leur personnel de la même manière, et même lorsqu'il s'agit du même poste : productivité, qualité du travail, performance commerciale, et tant d'autres critères servent à différencier les employés.

Je trouve ce débat fort intéressant.

Je te rejoins complètement là-dessus, j'ai toujours du mal à comprendre les commentaires qui disent " peu importe le salaire, c'est pas parce qu'un joueur a le plus gros salaire de l'équipe qu'on doit attendre plus de sa part que des autres".
Ben bien sûr que si, c'est le fondement même du sport pro dans une économie capitaliste, si des joueurs gagnent 5 ou 10 fois plus que d'autres c'est qu'ils sont sensés apporter qque chose de plus, non?

[Emesset]

De mon point de vue, Nico n'est pas un joueur qui peut se créer régulièrement son tir. Il n'a pas le physique (c'est une limite) et pas le jeu pour (ça, ce n'est pas un défaut). Il a besoin d'un collectif pour être mis en position.

Et ce que je constate cette saison, c'est que le ballon est souvent immobilisé dans les mains de Mason en début de possession, et souvent bien après. Les décalages se font, mais davantage sur une passe ou deux et moins de joueurs touchent le ballon.

L'âge explique nécessairement une fraction du moins bien, mais sûrement amplifié par une gestion du ballon très différente aussi. Et oui, Mason en est un des premiers responsables.

[Dacounato]

Je n'en ai rien à faire de ce que gagne un tel ou un tel, 175000/200000.....c'est une négociation entre le salarié et son employeur.
Je m'intéresse de ce qui se passe sur le parquet à partir du moment où le secteur administratif /financier est stable...

Tu t'intéresses pas aux salaires et donc seulement à ce qui se passe sur le parquet, très bien, sauf que les 2 sont liés... on parle d'un sport pro quand même !

Exemple : tu aurais sans doute préféré avoir un poste 2 US plus impactant que le gentil Franklin. Il touche 95K la saison, si on avait pu proposer 60K de plus (soit 155K annuels) à un poste 2 ricain, on serait tombé sur un joueur plus référencé dans le basket FIBA, donc plus fort (en théorie)... et là tu serais sûrement ressorti de Beaublanc plus souvent avec le sourire !

Et Lang lui avec 115 K au lieu de 175K n'aurait pas eu à se plaindre...

Le CSP est un club avec un budget qui ne sort pas du lot.
Lang, 175K annuels, ça ressemble plus à un salaire "pour services rendus/fidélité" qu'à autre chose.

Et ça, seuls les clubs très riches peuvent se permettre de fonctionner comme ça ! Car ça les empêchent pas de s'acheter d'autres très gros joueurs autour. Nous, on se retrouve avec des US style Franklin ou un rookie Lewis.

Pour Lang, son gros temps de jeu vient sans doute du fait que le coach, pour on ne sait quelle raison, a décidé de ne pas utiliser Tanner. Car je pense pas qu'il le laisse 30 min pour sa défense.

[Jalod]

Dacounato : et avec 50K€ de moins, on aurait peut-être pu avoir un meneur du même niveau que Mason, comme quoi ton raisonnement n'est pas valable à 100%.
Et avec 50K€, on aurait pu, comme tu en as fait la démonstration, recruté un meilleur poste 2.

[Dacounato]

Oui complètement. Après la différence entre Lang et Mason, c'est que Mason ne plombera plus la masse salariale la saison prochaine, car il ne restera pas au club (enfin allez savoir, le coach a l'air de bien l'aimer)