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RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 19-01-2023
Tout à fait, honnêtement quand il parle en plateau, il est très bon et comme j'ai dis, il en a vécu des matchs en étant coach, mais voilà commenter c''est tout un art, George Eddy a très bien fait la reconversion de joueur à commentateurs. Pas donné à tout le monde. Weis par exemple a réussit (je trouve) sa reconversion aussi, ça a pris du temps mais aujourd'hui, je le trouve assez bon. Je regrette que Pluvy ne commente plus, c'était intéressant.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 19-01-2023
@Indotim : au fait , j'ai embrayé direct sur ton erreur : c'est pas Chris Midleton , mais SINGLETON !!!
Middleton c'est le basketteur .
RE: NBA Saison 2022-2023 - Brown63 - 19-01-2023
Bon les gars vous vous régalez avec ce NBA Paris games ! Moi oui
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 19-01-2023
@Brown63 : qd j'avais BeIn , je regardais les matchs le matin ( rediff de la nuit ) , et là ils coupaient les temps morts , donc on ne voyait que le jeu . Là , en direct , y'a beaucoup de temps morts , et ça casse trop le jeu je trouve . Perso , pour moi c'est LE problème avec les matchs NBA en direct .
RE: NBA Saison 2022-2023 - Brown63 - 19-01-2023
On vient de voir Jérôme Allen l’un des joueurs que j’ai le plus aimé au CSP
RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 20-01-2023
(19-01-2023, 20:55:06)Coubert'1 a écrit : @Indotim : au fait , j'ai embrayé direct sur ton erreur : c'est pas Chris Midleton , mais SINGLETON !!!
Middleton c'est le basketteur .
Mdr, je me disais, j'arrivais pas à avoir sa fiche Wikipédia, ça me mettait Khris Middleton des Bucks à chaque fois, je comprends maintenant
Merci pour la correction, je confondais les deux noms, désolé de t'avoir induit en erreur. Bonne journée à toi.
Sinon, honnêtement, j'ai trouvé le match un peu chiant. Ensuite c'est sympa, ça aide un peu le basket cette médiatisation, des gamins ont du réalisé leur rêve de voir un match NBA en vrai, après le prix des places... Dur dur si on y va en famille, une moyenne de 500€ la place, c'est vraiment abusé. Ca reste une équipe de milieu de tableau qui affronte une équipe bas de tableau, beaucoup de bruits (sauf dans la salle, totalement climatisée) pour un match lambda. Je suis un peu partagé.
Certains se moquaient de ce match en disant que prendre l'avion et aller voir les Nets contre OKC couteraient moins cher qu'une place à Bercy.
C'est du sarcasme bien sur, mais c'est vrai que si tu payes une place en travée basse à Bercy à environ 1000€, c'est pas si faux. Sachant qu'un aller-retour Paris-New York peut couter 382€, on est pas loin de la réalité. Dingue quand même.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 20-01-2023
@Indotim : au fait , pour revenir à Singleton , il n'arrive tjrs pas à prononcer " Antetokoumpo " ? Ça me faisait marrer chaque fois , çà !
Sinon , le prix des places ? Je me rappelle plus si c'est avec toi que j'avais eu cette conversation , mais je disais que qd tu ajoutes le trajet ( y'avait pas que des parisiens ), à boire et à manger sur place ( sûrement pas donné ! ) , + une casquette ou autre au(x) gamin(s) , c'est sûr que c'est pas à la portée de tout le monde .
Tu parles d'un match un peu chiant ? Ben pour te dire la vérité , je suis allé me coucher à la fin du 3ème QT . Et comme je le disais à Brown 63 , moi j'ai du mal avec les matchs NBA en direct : ( beaucoup ) trop de TM .
Pour finir , sur le principe du match NBA délocalisé , je trouve çà très bien . Bonne journée à toi aussi .
RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 20-01-2023
"Giannis Antetokounmpo", tu oublies le n comme moi très souvent, comme quoi même à l'écris c'est difficile.
Je crois qu'on avait parlé du cout pour une famille avec trois enfants avec tout ce que ça implique, mais je pensais que les meilleurs places devaient coutés 350-400€ en travée basse au maximum, je ne pensais pas que les prix étaient chers à ce point là, délirant. les places à 85 euros étaient peu nombreuses et prises d'assauts. Le reste c'est une fortune, 600€ quand tu descends un peu des travées hautes, plus de 1000€ dans les travées basses et 1800€ (il me semble) pour être sur le bord du terrain.
Tout ça pour voir un match avec deux équipes lambdas dont une de bas de tableau. 500€ en moyenne pour voir Killian Hayes, ça fait chère la douille. La seule chose de cool c'est que Canal a diffusé le match en clair, même si c'est des histoires de pognons, ceux qui n'en ont pas ont quand même pu regarder ce match assez médiocre il faut le dire.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 20-01-2023
Donc , c'était bien avec toi qu 'on en avait parlé . Je me souvenais plus si c'était toi ou Roblackman . En même temps , vu qu'on est 4 sur ce topic , le risque d'erreur est assez restreint .
RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 20-01-2023
Ouais c'était avec moi, mais je ne connaissais pas les prix exactement, t'imagine, le transport, plus la bouffe sur place, le prix du billet, le prix de l'hôtel (à coté de Bercy, il y en a pas 100 000, à savoir le Novotel ou Campanile), même si voulais faire un super cadeau à mes enfants, c'est hors budget, je ne pourrai pas. Mon frère était allé au Trophée McDonald en 1997 ou 1998 (je ne sais pas si c'était le nom exact, je confonds peut-être), il avait vu le PSG contre les Bulls (même si les Bulls jouaient au ralentit pour éviter des blessures), les parisiens avaient pas mal accroché Chicago, et le Pirée contre ces mêmes Bulls, et de ce qu'il me disait c'était assez abordable, en somme le prix d'un cadeau pour un anniversaire d'un gamin de 14 ans sans faire craquer le PEL. J'ai été naïf, je pensais que ce match serait du moins, dans le prix des places, abordable en milieu de travée pour une famille mais non en milieu de travée c'était 600 à 700€.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 20-01-2023
Il me semble que l'appellation officielle était : open mac Donald .
RE: NBA Saison 2022-2023 - hv63 - 20-01-2023
(20-01-2023, 09:09:05)Coubert'1 a écrit : Donc , c'était bien avec toi qu 'on en avait parlé . Je me souvenais plus si c'était toi ou Roblackman . En même temps , vu qu'on est 4 sur ce topic , le risque d'erreur est assez restreint .
Sûrement plus que 4 qui lisent. Faut "juste" aimer la NBA saison régulière, et c'est là le problème.
Parce que aimer le basket et la NBA, c'est pas la même chos (selon moi).
Pour quelque belles actions, que ne doit-on pas supporter l'essentiel du temps. 2 ou 3 passes et tir à T3 ! Des allers retours incessants d'un côté à l'autre du terrain.
C'est le terme "grande league" qui me fait le plus marrer.... Très chère league, c'est sûr !
Et puisque vous parlez de commentateurs, le ton blasé de Monclar, ... il faut avoir envie de vivre sous anxiolytique !
Le "dingo" qui commente la BE sur Bein, il est abominable. Un tir juste réussi est presque systématiquement "exceptionnel", et que dire s'il est à 3 points. La "Twillight zone", il y est en permanence.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 20-01-2023
@hv63 : ah mais j'espère que d'autres le lisent ! Je trouve seulement dommage qu'il n'y en ait pas + qui viennent discuter ici . Simplement donner son avis , quoi . Moi par exemple , je ne vois même pas les matchs , je donne mon avis sur les résultats et les stats . Alors , les amis , ne soyez pas timides : viendez , viendez !!!
RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 20-01-2023
(20-01-2023, 10:48:27)hv63 a écrit :(20-01-2023, 09:09:05)Coubert'1 a écrit : Donc , c'était bien avec toi qu 'on en avait parlé . Je me souvenais plus si c'était toi ou Roblackman . En même temps , vu qu'on est 4 sur ce topic , le risque d'erreur est assez restreint .
Sûrement plus que 4 qui lisent. Faut "juste" aimer la NBA saison régulière, et c'est là le problème.
Parce que aimer le basket et la NBA, c'est pas la même chos (selon moi).
Pour quelque belles actions, que ne doit-on pas supporter l'essentiel du temps. 2 ou 3 passes et tir à T3 ! Des allers retours incessants d'un côté à l'autre du terrain.
C'est le terme "grande league" qui me fait le plus marrer.... Très chère league, c'est sûr !
Et puisque vous parlez de commentateurs, le ton blasé de Monclar, ... il faut avoir envie de vivre sous anxiolytique !
Le "dingo" qui commente la BE sur Bein, il est abominable. Un tir juste réussi est presque systématiquement "exceptionnel", et que dire s'il est à 3 points. La "Twillight zone", il y est en permanence.
J'aime autant la NBA que ça m'exaspère parfois, le bon coté, c'est quand même que ça joue bien, faut reconnaître que techniquement c'est de haute volée, quand je regarde des matchs la nuit et que le soir même après je regarde un match de Betclic, c'est abyssale. Alors oui la défense laisse à désirer (quand il y en a), les "kiss cam" on s'en balance et tout ce qui va avec. Je ne regarde pas que des matchs actuels, il m'arrive de regarder des vieux matchs et franchement c'est un pur plaisir de regarder des matchs avec Russel, Chamberlain, Baylor, Jerry West, il y a des matchs extraordinaires, et aujourd'hui encore, il y a de sacrés scénarios, des équipes menées de 25 pts qui reviennent en quelques minutes, le joueur qui va balancer 70 pts sans forcer, des holdups mémorables, l'intensité etc... Mais bon quand tu vois un match comme celui de cette nuit à Paris, j'aurai pas aimé sentir la douille à plusieurs centaines d'euros par billet vu le jeu proposé. C'est ça aussi la NBA, des matchs chiants.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Fireman - 20-01-2023
(20-01-2023, 09:38:12)indotim a écrit : Ouais c'était avec moi, mais je ne connaissais pas les prix exactement, t'imagine, le transport, plus la bouffe sur place, le prix du billet, le prix de l'hôtel (à coté de Bercy, il y en a pas 100 000, à savoir le Novotel ou Campanile), même si voulais faire un super cadeau à mes enfants, c'est hors budget, je ne pourrai pas. Mon frère était allé au Trophée McDonald en 1997 ou 1998 (je ne sais pas si c'était le nom exact, je confonds peut-être), il avait vu le PSG contre les Bulls (même si les Bulls jouaient au ralentit pour éviter des blessures), les parisiens avaient pas mal accroché Chicago, et le Pirée contre ces mêmes Bulls, et de ce qu'il me disait c'était assez abordable, en somme le prix d'un cadeau pour un anniversaire d'un gamin de 14 ans sans faire craquer le PEL. J'ai été naïf, je pensais que ce match serait du moins, dans le prix des places, abordable en milieu de travée pour une famille mais non en milieu de travée c'était 600 à 700€.
Il y a 3 ans les tarifs étaient déjà énormes. Et oui la NBA est un business et quand ils se déplacent c'est pas pour rien sans compter l'armada autour. C'est une énorme organisation.
La NBA fait rêver tellement d'amoureux de basket qu'ils savent qu'il y a beaucoup de pays/villes qui seraient prêtes à mettre le paquet pour avoir un seul match.
Et donc derrière ça se ressent dans le prix des places malheureusement.
On trouve des places de matches plus accessibles en SR aux US selon ou tu es placé et selon la salle. Par contre entre le prix du billet d'avion de l'hotel et de l'ensemble de ton séjour (tu ne ne fais pas juste l'aller-retour quand tu vas là bas) faut prévoir un ptit budget malgré tout. Sauf si tu manges burger à tous les repas par exemple.
Personnellement j'avais tenté le coup il y a 3 ans pour le Bucks-Hornets afin de chopper des places et après une longue attente, il ne restait que des place à 800 ou 900 balles de mémoire. Donc j'avais coupé court. Et là je n'ai même pas tenté malgré que mon équipe de coeur soit présente, mais je savais que ça allait être au moins du même accabit en terme de tarifs.
C'est dommage car ça fait déjà un tri au niveau des gens qui peuvent venir.Et on se retrouve pas forcément avec les plus gros fans dans la salle mais seulement une poignée. Sans compter les nombreuses accréditations et invitations de people (sportifs ou dans le show biz, voir influenceurs). Mais ça c'est un peu dans tous les sports. Monclar en a d'ailleurs parlé rapidement ce midi dans leur émission quotidienne et notamment en vu des JO 2024. Ou il espérait des prix + grand public.
Quand à l'affiche, je suis d'accord ce n'est pas la plus sexy loin de là même. Mais ça reste une sorte de magie pour les gens qui étaient présents (pour avoir eu quelques retours) juste au travers de quelques actions spectaculaires ou la dimension athlétique des gars.
Tout le monde aurait préféré voir des équipes comme les Nets, les Knicks (en terme de popularité), Sixers.. ou bien à l'OUEST Lakers, Warriors, Nuggets (pour le sportif)..Faut pas être trop gourmand non plus même si les gens aimeraient toujours +.
Et je pense que pour l'ensemble des gens qui avaient la chance d'y être , ils ont du passer un bon moment même au delà du match. C'est un vaste show.
Il y a la NBA House toute la semaine sur Paris aussi. C'est pas uniquement le match. Et en terme d'organisation c'est toujours très pro la NBA. Rien qu'à voir la disponibilité des joueurs pour les journalistes pendant les entrainements et à d'autres occasions. On est sur un autre monde en terme d'organisation. Après on est aussi sur d'autres revenus et recettes en général.. Mais ils savent très bien valoriser leur image à l'international.
Il y a 3 ans c'était aussi une affiche entre une grosse équipe et une équipe de fin de classement. Là ça aurait du être pareil sauf que les Bulls ne sont pas à la place que les suiveurs auraient pensé avant que la saison ne démarre.
Et réentendre George Eddy , ça fait replonger quelques années en arrière. Comme une madeleine de Proust. Toujours un plaisir. Et là dessus il faut aussi le dire quand c'est positif , mais bravo à canal + d'avoir proposé le match en clair.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 20-01-2023
@fireman : j'en reviens à ce que je disais ce matin : y'a sûrement des gars comme toi qui ont / auraient des trucs à dire sur la NBA , alors n'hésitez pas à venir sur le topic !
RE: NBA Saison 2022-2023 - Fireman - 20-01-2023
(20-01-2023, 19:31:36)Coubert'1 a écrit : @fireman : j'en reviens à ce que je disais ce matin : y'a sûrement des gars comme toi qui ont / auraient des trucs à dire sur la NBA , alors n'hésitez pas à venir sur le topic !
J essaierais de passer de temps à autre. Même si je suis un peu moins la NBA qu'à une époque. ça dépends des périodes à vrai dire et c'est assez variable
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 20-01-2023
@Fireman : très bien . À bientôt , alors .
RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 20-01-2023
Je continuerai d'afficher les résumés, c'est un exercice intéressant quand on doit, dans la vie rédiger des synthèses (ce dont je ne suis pas bon), c'est non négligeable pour moi et pour progresser, ensuite il y a des matchs que je zappe, car ou les deux équipes sont chiantes à voir jouer ou que c'est une orgie offensive et un marasme défensif, c'est pas beau à voir jouer, voir des joueurs trottiner en défense en laissant des énormes espaces pour l'attaque, c'est fatiguant. Et de ce que j'ai pu voir, le topic est suivi sans pour autant participer à la discussion. Ces dommage parfois, car ce sujet évoque aussi le passé de la NBA et beaucoup auraient des souvenirs palpitants à nous faire partager.
Et puis on est à Limoges, on a toujours regardé le cSp avant de suivre la NBA, ça a toujours été dans notre peau. Ca n'est que dans les années 1990 que le basket NBA a trouvé une petite place à Limoges sans concurrencer le Cercle Saint Pierre pour autant.
@Fireman, à bientôt je l'espère. La Conférence Est commence à bouger et à l'Ouest ça voltige, sympa d'observer l'évolution de cette Conférence.
Minneapolis... Qui étaient 11ème il y a trois jours se placent en ... 7ème position, cette conférence Ouest est vraiment folle.
RE: NBA Saison 2022-2023 - Fireman - 20-01-2023
(20-01-2023, 20:13:57)indotim a écrit : Je continuerai d'afficher les résumés, c'est un exercice intéressant quand on doit, dans la vie rédiger des synthèses (ce dont je ne suis pas bon), c'est non négligeable pour moi et pour progresser, ensuite il y a des matchs que je zappe, car ou les deux équipes sont chiantes à voir jouer ou que c'est une orgie offensive et un marasme défensif, c'est pas beau à voir jouer, voir des joueurs trottiner en défense en laissant des énormes espaces pour l'attaque, c'est fatiguant. Et de ce que j'ai pu voir, le topic est suivi sans pour autant participer à la discussion. Ces dommage parfois, car ce sujet évoque aussi le passé de la NBA et beaucoup auraient des souvenirs palpitants à nous faire partager.
Et puis on est à Limoges, on a toujours regardé le cSp avant de suivre la NBA, ça a toujours été dans notre peau. Ca n'est que dans les années 1990 que le basket NBA a trouvé une petite place à Limoges sans concurrencer le Cercle Saint Pierre pour autant.
@Fireman, à bientôt je l'espère. La Conférence Est commence à bouger et à l'Ouest ça voltige, sympa d'observer l'évolution de cette Conférence.
Minneapolis... Qui étaient 11ème il y a trois jours se placent en ... 7ème position, cette conférence Ouest est vraiment folle.
ça je comprends pour les orgies offensives et comme je suis marqué assez défensif notamment via mon équipe de coeur, il est parfois plus pénible de voir un manque d'implication de certains défensivement. C'est pour ça que je me réveille toujours + au moment des playoffs où l'intensité monte d'un cran. Mais j'aime aussi les belles actions spectaculaires et les équipes avec un bon collectif qui se font des passes. Et qui ne joue pas que l'iso.
Après il faut dire que le niveau des joueurs est très élevé globalement, des mecs qui shootent de très très loin, des perfs offensives de + en + folles qui se multiplient qui peuvent s'expliquer par plusieurs facteurs.
Le jeu a bien évolué aussi depuis 10 ans environ. Avec parfois un abus de shoot longue distance. Mais voir des pivots d'aujourd'hui shooter longue distance, ça ne ressemble en rien avec ce qu'on a connu avant.
Je trouve qu'il y a du mieux ces dernières années à l'EST par rapport au trou d'air qu'il y a eu avant.
Les Bucks, les Celtics, le Heat, les Sixers, les Nets.. avec différents déboires et/ou succès selon les équipes. On revient à une conférence EST bien plus compétitive depuis 3-4 ans.
Même si la référence pour moi reste les années 80-90 pour l'EST.
L'OUEST reste toujours la "jungle" qu'elle est depuis pas mal d'années maintenant. Pt etre depuis les Lakers de Shaq et Kobe notamment et la montée en puissance des Spurs entre autres
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 20-01-2023
@Indotim et Fireman : on est d'accord sur l'abus de tirs à 3 pts , mais que faire contre çà ? Encore reculer la ligne ? À un moment , il va falloir jouer sur un terrain de Hand , alors !
RE: NBA Saison 2022-2023 - Fireman - 20-01-2023
Le jeu a déjà évolué il y a 10 ans dans ce sens. Rien ne dit qu'on n'arrivera pas à un plafond de verre concernant celà. ça peut être cyclique.
L'ascension et triomphe des Warriors ont poussé les autres équipes vers ce style là et donc les joueurs à abuser de celà.
Si demain tu as une équipe qui domine la NBA sur plusieurs saisons avec en tête d'affiche un pivot qui défonce les raquettes adverses pt etre que ça rééquilibrera un peu les choses. Sans pour autant repartir dans les années 80 et 90 où tout se jouait à l'intérieur et où le volume de shoot à 3 points était faible.
A voir. Le jeu peut évoluer et se renouveler mais ça peut aussi prendre du temps.
RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 21-01-2023
(20-01-2023, 22:35:47)Coubert'1 a écrit : @Indotim et Fireman : on est d'accord sur l'abus de tirs à 3 pts , mais que faire contre çà ? Encore reculer la ligne ? À un moment , il va falloir jouer sur un terrain de Hand , alors !
Personnellement, je pense que ça arrose trop, Klay Thomson ont beaucoup carburé à 3 pts, ça a commencé à changer, beaucoup de joueurs ont augmenté leur nombre de shoots derrière la ligne (parfois de très très loin) comme Trae Young qui envoie pas mal de parpaing, d'autres ont suivi. Quand je regarde les feuilles de statistiques après les matchs. Mais Fireman dit juste, les Warriors y sont pour beaucoup dans ce changement (et ils continuent d'avoir une sacrée réussite), c'est pas si souvent qu'un joueur fasse 50%, on retrouve beaucoup de joueurs qui sont passés à 30% de réussite, ce que je trouve assez faiblard. Je trouve beaucoup de 3/12, de 1/8, de 5/17 etc...
RE: NBA Saison 2022-2023 - Coubert'1 - 21-01-2023
@Indotim et Fireman : d accord , la raison c'est " les autres le font , alors je le fais aussi " . Et tant que quelqu'un / une équipe n' aura pas trouvé un autre truc qui marche , on continuera d'arroser à 3 pts , même si ça rentre pas .
Et sinon , il ont abandonné leur idée ( pour le moins bizarre ) du panier à 4 pts ? Je crois que c ' était un truc genre , ds les dernières minutes ( du match ou d'un QT , je sais plus ) et ds certaines conditions . Là , on toucherait au grand n ' importe quoi , non ?
RE: NBA Saison 2022-2023 - indotim - 21-01-2023
Ca rejoint ce qu'on disait avec Fireman. Il y avait eu un débat sur un tir à 4 points à moment donné, je crois ça n'a pas mené bien loin (sans mauvais je de mot), ça se basait sur le fait que certains joueurs comme Trae Young, Klay Thomson et bien sur Stephen Curry et d'autres qui arrosaient souvent à une distance incroyable, Trae Young en a mis parfois du cercle du milieu de terrain en plein match comme si c'était normal (comme Curry ou Korver aussi d'ailleurs), donc la question s'est posée, il me semble que certaines équipes avaient tracé à un moment donné une ligne de très loin du cercle (qui n'avait aucune conséquences au scoring bien sur).
J'ai essayé de voir sur divers sites, l'idée avait l'air de germer en 2018-2019, après ça, on a très peu d'information à ce sujet.
Personnellement, je suis complètement contre, ça shooterait à tous va et ça serait néfaste pour le jeu, ça changerait beaucoup de choses et ça pourrait rendre la NBA sponsor officiel de parpaing.
Les articles des sites évoquant cette possibilité : https://trashtalk.co/2018/12/19/les-franchises-nba-experimentent-la-ligne-a-4-points-quand-le-spacing-prend-une-toute-autre-dimension/ --> Article de TrashTalk en 2018
https://www.insidebasket.com/actu/la-ligne-a-points-bientot-en-nba.html --> Article d'ISB en 2018
https://www.parlons-basket.com/2019/10/05/nba-quels-joueurs-beneficieraient-le-plus-dune-ligne-a-4-points/ --> Article de "Parlons Basket" de 2019
Comme on peut l'observer, les articles datent souvent de la même époque. Et puis après plus rien, donc l'idée a du être complètement abandonnée.
Ensuite tu sais que je suis né en 1990, du coup pour moi, je n'ai connu que les trois points, je n'ai pas vécu le changement que ça soit en NBA ou en France du passage à trois points à une distance importante du cercle, je ne sais pas comment les supporters et spécialistes de basket ont pris la nouvelle dans les années 1980, ce dont tu dois mieux savoir que moi. Ca a du changer pas mal de choses dans le jeu et dans les mentalités non ? Il y a eu du scepticisme ? La question est intéressante.
Je crois (sans certitude) que les Harlem Globetrotters ont une ligne à 4 points, en même temps, quand tu regardes un Boston-Milwaukee en saison tu as plus de spectacles que pour un match des Harlem Globetrotters qui deviennent de plus en plus "unknown", rien qu'à voir leurs exhibitions, ça fait de la peine de les voir jouer dans des salles vides quand on connait leur passé.